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聽老紅軍講述長征故事

網站編輯:時間:2017-3-13 15:56:23作者:來源:人民網

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老將軍王定烈,謝覺哉夫人、老紅軍王定國,軍事科學院研究員江英做客強國論壇(資料圖)

編者按 2006年17日10時,老將軍王定烈,謝覺哉夫人、老紅軍王定國,軍事科學院研究員江英做客強國論壇,以弘揚長征精神,建設和諧社會為題與網友在線交流。

嘉賓簡介

王定烈,1918年11月生,四川省宣漢縣人,1933年參加中國工農紅軍,1935年加入共產主義青年團,1936年轉入中國共產黨。曾榮獲三級八一勛章、二級獨立自由勛章和一級紅星功勛榮譽章。黨的十大代表,第五、六屆全國人大代表。

王定國,四川營山人。1930年參加革命,1933年加入中國共產黨。隨紅四方面軍參加長征,曾任營山縣婦女獨立營營長,延安市婦聯主任,內務部機要科科長,最高人民法院黨委辦公室主任,第五、第六、第七屆全國政協委員。是謝覺哉同志的夫人。

江英,中國人民解放軍軍戰史研究專家、中國人民解放軍軍事科學院研究員、博士導師、大校軍銜、中共中央黨校國際戰略研究中心特約研究員。

訪談全文

【主持人江英】:各位網友大家好!歡迎大家收看人民網視頻訪談,今天我們交流的主題是“弘揚長征精神、構建和諧社會”,歡迎各位網友積極參與。我是特邀主持人江英,中國人民解放軍軍事科學院的研究員。今天我們非常榮幸地請到兩位德尊望重的革命老前輩,我們非常愛戴的老紅軍——王定國老媽媽和王定烈老將軍。王定國老媽媽今年(2006年)96歲了,是革命前輩謝覺哉的夫人,是參加長征的女紅軍之一。王定烈老將軍今年(2006年)88歲了,他不僅是功勛卓著的戰將,而且是有名的將軍書法家。先請兩位老紅軍和網友們打個招呼。

【王定國】:同志們,大家好!今天我來到這里跟大家見面,感覺非常的高興。我沒有什么太多的話,紅軍長征的情況要詳細說也不容易,路程很遠,很多事情都得好好的回憶才行,所以我就很少講那些過程,希望大家原諒。今天我來這里和大家見面,很高興。長征今年(2006年)已經是70周年,大家都很高興。我認為紀念長征的活動是很好的,長征精神的內涵很多,現在請王定烈將軍為你們詳細地講一講。

【王定烈】:首先感謝各位同志和網友,今年(2006年)正好是紅軍長征勝利70周年紀念,各個方面有很高的熱情,回憶過去,發揚過去的傳統,這一點我非常高興。

長征中的女紅軍還不少

【主持人江英】:今年(2006年)紅軍長征勝利已經70周年了,首先我們想就長征的話題向兩位革命老前輩請教幾個問題。王定國老媽媽,您能不能給網友介紹一下長征中女紅軍的情況和您參加紅軍的一些感想?

【王定國】:長征中的女紅軍還不少,我自己走的時候帶了四百多人,當時我當連長,帶她們去打仗,一路到了很多地方,最后剩不了多少人,犧牲的人很多,那些孩子,有的十七歲,最小的十一二歲就跟我們走了。在長征路上是艱苦的,那些人跟著我們打來打去,當時四川的敵人多,打了這個打那個,所以我們紅軍的路上各方面都是很辛苦,敵人包圍我們,我們想辦法沖開他們,就得犧牲人,這樣的話,我們女紅軍打得也很艱苦。到了河西,打通國際路線,是毛主席提出來的,要得到蘇聯的援助,打通國際路線,就往西打,往河西走廊打。那時犧牲的人不少,打來打去,但是打不通,這樣我們又回來。到蘭州等很多地方,都要經過很多的艱苦,當時西安是林伯渠在那里,做聯絡工作。蘭州當時也很艱難,謝覺哉他們都在那里。所以從各方面的聯系,要打通一條路,省了他們的翻運,但是打得很艱苦,到了河西走廊,打不過去,又撤回來了,所以我們軍隊犧牲很大,女紅軍當中去世的人也不少,現在活著的還有七八個人,現在她們還算不錯,有些工作也做得很好。回憶錄也有人寫,但不多。經過殘酷的斗爭,幾十年來,女紅軍當中,我記得當時有四百多人,打來打去,打得后來沒有人了,現在還剩下七八個人,有時候我們還能湊合在一起談一點事。當時還有一些小孩子跟著我們走,小孩子長大了,到現在也沒有幾個了。我記得還有霍婉秋這些人,天津的還有一個楊文才,所以這方面的人不多,但是還有幾個。現在我們有時候碰得上,和她們聊聊天,這些事情說得多也不行,請你們多看點東西。

【主持人江英】:王定國老媽媽能否給網友說一說,萬里長征那么艱難,為什么最終取得勝利呢?

【王定國】:這個問題,現在很多事情都忘了,我們能記起的事情,還有一個人叫王維舟(音),在紅33軍,那個人開始是游擊隊,我們打來打去,現在萬源那個地方立了一個碑,我到那個地方看了一下。我回憶起來,那個時候太苦了,紅33軍是后來組建的,開始是游擊隊,那個地方出來了很多人,打游擊戰爭。所以我說,王為洲是很了不起的人。當時川東游擊隊,我12歲到那里去了,我17歲我又回來,組織去了400多人,后來跟著王為洲打來打去。王為洲現在家里還有人,但是隊伍已經沒有人了。還有一個楊凱明(音),都去世了。很多戰爭當中犧牲的人,真是家里現在沒有人,親戚也沒有留住,全家人都出來了。所以中國的戰爭打得苦,不容易,死了很多的人,現在都找不著。北京還有七八個女的,男的有個劉中全(音)。所以從歷史來看,為中國的革命,那些人付出了代價,家里沒有人,有的家里還有人,有時候我們心里很傷心,人也死光了,比如看楊凱明,他是湖北人,他做的工作太多了,結果死在高臺(地名,音)。所以,我記起那些人,他們的后人也沒有了,自己犧牲了,打得光光的,家里現在留的后代也不多。王為洲有一個兒子在深圳,我看那個娃娃還行,他工作做得樸樸實實的,又是北京人。我們留的后代不多,但留下一個就是一個,畢竟是有用的,家里那么窮,父母都犧牲了,他們努力地工作,也不為別的,就是為了把國家搞好。那種精神,我們是不能忘,那些人忙,忙什么?為國家和老百姓吃飯而解決問題,走這條路,沒有想到要掙錢,那個時候聽不見這種聲音。所以這種事情,在我們腦子中想到那是負了一定的責任,他們的兒女是在繼續服務著國家的事業,我感覺不錯。


老將軍王定烈,謝覺哉夫人、老紅軍王定國,軍事科學院研究員江英做客強國論壇(資料圖)

長征那時我還是紅小鬼

【主持人江英】:王定烈老首長,您是否能夠說說您在長征中經歷過的傳奇故事嗎?

【王定烈】:我參加長征,現在老說我是老紅軍,實際上當時我是個紅小鬼,真正進入到長征那個時候,我只有十七八歲。我覺得紅軍長征,經過艱苦奮斗、流血犧牲并最后取得勝利,最關鍵的問題在于要有革命理想。當時我們國家正好處于從孫中山搞民主共和國以后,蔣介石發動了內戰,當時所謂的“四大蘇區”,最后以中央紅軍、中央蘇區開始戰略轉移,一直到川西和紅四方面軍會合,那個時候我們正在川西。川西這個地區是少數民族地區,也是經濟最為落后、最為貧困的地區,當時經過了一次次各方面的困難重重,吃野菜、吃樹皮、吃草根,穿衣服是穿單衣。為什么在這個時候能堅持呢?也就是過去毛澤東同志過去說的話,越窮越革命,哪里有壓迫,哪里就有反抗,就是逼得我們要革命。雖然經過了艱難困苦甚至流血犧牲,意志力不變。也就是說,犧牲了就犧牲了,不犧牲的話就繼續革命,有這樣的決心,這是一個前提。所以,紅軍經過長征,雖然我們付出的代價損失那么大,剩下的人不多。我所懷念的是,當時我參軍的時候,我所在的部隊中,領導我的人、介紹我加入紅軍團、加入共產黨的人、我的戰友們,絕大部分都犧牲了,我們算是幸存者,在這一點上,我們對于歷史的過去永遠不會忘記。

【主持人江英】:長征之所以能夠取得勝利,最重要是有一個堅定的革命的信念。為了人民,為了革命事業,努力奮斗。老將軍,您說在當前的形勢下,我們怎樣來弘揚長征精神呢?

【王定烈】:我在長征活動中,經受了危險,簡單的說,在過草地之前,我們之前遇到過艱難困苦的生活,在過草地走到半路上的時候,我突然發生了急性胃炎,就是吃了野菜等東西有反應,當時沒有醫生,也沒有藥,差一點過去了。在我的回憶錄上寫了,我學過去媽媽治病的辦法,用針在胸口扎一針,結果睡到第二天就好了。當時有一個叛徒,是我加入共青團的介紹人,拖了兩天,最后還是過了草地。遇到第二大的問題就是三大圍剿之后,按照中央蘇區的命令,紅四方面軍,有三個軍渡過河,到過河西村。當時是冬天,在南方穿的是單衣,沒有棉衣。當時吃飯也很困難,因為河西村人煙稀少,沒有糧食,也沒有錢。敵人對我們也不利,叫天時不利,地利也不利,還有一個是人和,那個地方人煙稀少,你走幾小時的路才看到兩家人或者一家人。所以,最后我們部隊過去了以后,不斷地戰斗,敵人的總體力量比我們多,有優勢。我們戰斗了將近四個月的時間,人負了傷沒有地方去治,子彈打沒了,沒有地方補充,就叫彈盡糧絕,最后我們成為西路軍的三個軍,大部分損失,我們紅五軍團當時的政治部主任楊凱明在高臺就犧牲了,我們在附近,敵人圍攻我們,后來我們到了祁連山。在戰斗中我突然敵人打了一槍,到了第二天,我是一個傷兵,敵人砍了我一刺刀,我都沒有死,這說明我的命比較大,然后我們千方百計地又經過各種曲折道路回到延安。所以這一段經歷最后稱為“九死一生”,我寫了一個回憶錄叫《地獄歸來》。一句話,我們參加革命的時候,是一段艱苦斗爭的歷史。現在說第三個問題,中國革命勝利來之不易。多少先烈流血犧牲,打下了天下,成立了中華人民共和國。這個事情,要回顧歷史,話就多了。我們中國過去長期的封建社會,一直到孫中山搞民主革命,成立了三民主義,孫中山還提出聯俄聯共、扶助農工,后期蔣介石非要消滅共產黨不行,組織各個方面的軍閥來圍攻圍剿,最后逼得我們要長征,這就很多、很廣泛了,一下子說不清楚了。在我的頭腦里面就有一個意念,前人經過流血犧牲,那么多人打下來的天下,我們的后人就應該繼承革命時的意志,把我們國家建設得更加強大,不要再受帝國主義的侵略,也不要再受那些貪污分子的破壞。有很多話,想說也說不完。紀念紅軍長征勝利70周年,我寫了這么幾句話,“長征歷史未能忘,腥風血雨滿山崗,前線走了第一步,國強尚待后人忙”。國家強盛,還要我們后一代人來努力和奮斗,不要滿足于現在這樣,現在形勢很好,但也有負面的東西,這些負面的東西很值得注意。

【主持人江英】:感謝跟兩位老前輩的交流。剛才網友們都積極地參與了我們的訪談,提了很多的問題,其中有一位網友問,長征中間我們人員的損失情況是怎樣的?據我了解,參加長征的紅軍一共有20多萬人,到了陜北的時候,大約有5萬人左右,換句話說,一路上損失十幾萬人,出發的時候是20多萬人,到陜北的時候還剩下5萬多人,這是一個問題。還有一位網友說,長征勝利了嗎?怎樣勝利的呢?長征是歷史記錄上的第一次,長征是宣言書、是宣言的播種機,長征是以我們勝利敵人失敗的結果而告結束的,為什么?粉碎了國民黨的圍追堵截,實現了我們戰略轉移的目標,這是我們首先看到的。第二,我們整個隊伍會聚在西北,把革命大本營奠基在西北,就前進到了抗日戰爭的前進陣地,這是和以后的抗日戰爭緊密聯系在一起的,所以是我們勝利了。重要的是,它培育出了偉大的長征精神,一直到現在還鼓舞著我們。所以長征是一個偉大的勝利。各位網友,非常感謝大家的積極參與。今天我們弘揚長征精神,就是要發揚革命前輩的精神來構建社會主義的和諧社會,積極推進中國的現代化建設。由于時間關系,今天的視頻訪談就到這里結束了,稍后兩位革命老前輩和我將繼續與大家進行文字交流,回答大家提出的問題,謝謝各位。

長征精神是萬古長青的

[有點不知趣]:嘉賓,長征的本質是“推翻反動政府”,在從革命黨轉為執政黨的情況下,如何發揚長征精神?

【江英】:長征精神從本質上來說,主要是體現在黨的正確領導、實事求是的精神、團結一致和英勇奮斗的精神、堅定的革命信仰等等,這些精神是超越時空的。在戰爭年代,它發揮了重要的作用。在建設時期,同樣是我們強大的精神動力。毛澤東曾經說過“奪取長征勝利只是萬里長征走完的第一步,務必使同志們繼續保持艱苦奮斗的作風。”這些都是極具現實意義的。我們弘揚長征精神,就是要從這些方面出發。所以我們說,長征精神是萬古長青的。

[毛岸夫1976]:敬愛的老將軍王定烈爺爺,請問,那時在長征的時候生活那么艱苦會不會對身體有一定的損傷,這是不是也影響到您們現在的身體健康狀況?

【王定烈】:很有影響,紅軍長征的時候艱苦奮斗,野菜、草根、樹皮,什么都吃,帶來了很多人因為飲食引起了身體的衰弱,增加了疾病。我剛才說了,我在過草地的時候得了急性胃炎,后來經過土辦法,才治好。后期在祁連山,我又被打了一槍,刺了一刀,打了這一槍,子彈就在我的身體里,16年以后才有條件把它取出來。但是這一生中,我的腰疼,特別是像昨天、前天那樣的陰雨天中,就犯腰疼、腿疼。總之,真的是一言難盡。

[寂靜之路]:請問嘉賓,現代人重走長征路,你們有啥想法和看法?

【王定國】:我覺得這種做法很好。現代人通過重走長征路,年輕人走過之后,才知道艱辛,才會更加珍惜今天的幸福生活。

長征精神是代代相傳的

[在烈火中永生!]:尊敬的嘉賓:紀念長征70周年,您給年輕人想說些什么?

【王定烈】:紀念紅軍長征,發揚紅軍長征精神,我們的口號是代代相傳,對我們青年人來說,就是要繼承過去的革命艱苦奮斗的精神,努力工作、努力學習,把中國建設得更加強大,免受外國的侵略,也克服現在又出現的一些不良現象,最好這種精神是代代相傳。

[在烈火中永生!]:尊敬的嘉賓,您長征時候的信念是什么?對未來有什么樣的盼望和憧憬?

【王定國】:當時長征就是為了人民有飯吃,因為老百姓家里很苦,沒有飯吃,要解決他們的生活問題、安居樂業問題。

[茉莉姐姐]:在構建和諧社會的時候,為什么要弘揚長征精神?

【江英】:構建社會主義和諧社會,這體現了社會的發展。我們國家社會的總體上是和諧的,但是也存在著影響社會和諧的矛盾和問題,我們現在構建社會主義和諧社會就是要分析和解決這樣的問題,正視矛盾化解矛盾,最大限度的增加和諧的因素。這是我們面臨的非常現實和具體的任務。弘揚長征精神,就是要有堅定的信念和百折不撓的精神來克服前進道路上的各種障礙,來實現全面建設小康社會的目標。

[170]:向老紅軍致敬!長征最偉大的意義是:紅軍和中國革命找到了自己的領袖和道路,是這樣吧?

【王定烈】:可以說,長征的意義在于使革命轉危為安,找到了正確的革命道路。在長征中,經過長征的鍛煉,經過時間的考驗,可以認為,沒有毛主席,當時的長征就很難完成,作為一代偉人,毛澤東的思想是我們黨先進思想的集中體現,我們要永遠繼承下去。

發揚紅軍傳統的三句話

[曾是知青]:請老紅軍比較一下當年和現在干部的生活作風問題!

【王定烈】:要說起這個話,我想,要發揚紅軍傳統的三句話,密切聯系實際、密切聯系群眾、批評和自我批評。如果說現在有問題,那么,就是這三句話的貫徹并不理想,第一,密切聯系實際,現在有些和實際脫節,講的原則和實際情況不完全一致。第二個,密切聯系群眾。過去講軍民一致、官兵一致、同生共死、艱苦奮斗,現在這個精神在有些干部中間已經離開這個原則了,他光想著改善自己的生活、忘記了國家和人民,要不然怎么現在負面的反映比較多。第三,批評和自我批評,我現在很少聽到有什么人說過“我的工作有毛病,這件事我辦得不好,我有責任”,很少聽到這樣的話,都說他的對,不僅他做得對,還要強調讓別人跟他保持一致,你不跟他保持一致還不行,所以,這樣他就脫離了群眾、脫離了人民,脫離了實際,這件事是很不好的。現在社會上存在這些負面的影響,這些很值得注意。正是因為有這些問題,才讓我們強調構建和諧社會,我們黨才決定了這些大的方針。官兵不一致、軍民不一致,怎么和諧?群眾的意見不聽,也不發揚民主,錯了也不檢討,怎么和諧?所以這些問題要注意。

[170]:老前輩,請回憶一下遵義會議前紅軍戰士:“抬頭望見北斗星,心中想念毛澤東”的情況。

【王定國】:過去我們在根據地一二三次反圍剿,毛澤東指揮我們打得很好。為什么最后第四、第五次反圍剿失敗呢?這就是左傾錯誤軍事路線的指導,所以我們更加想念毛澤東,盼望毛澤東重新掌握中國革命航船之舵,所以才有了紅軍戰士“抬頭望見北斗星,心中想念毛澤東”,這就是我們經歷過這些重大歷史事件人的切身感受。

[寂靜之炎]:請問嘉賓,現代人重走長征路,你們有啥想法和看法?

【江英】:重走長征路是一個很好的學習和接受教育的活動,身臨其境就能更深切的感悟到當時的艱險,就能更深刻的理解長征所給我們留下的寶貴的精神財富,才能更深刻的認識到歷史發展的必然規律。所以重走長征路的活動,是具有很好的紀念意義和教育意義的。同時,我們通過閱讀各種書籍,傾聽革命老前輩的回憶,對我們都會有很好的教育作用。我們在現實中能夠觸摸到歷史,從歷史中獲得精神力量,我們就能在新的長征中去創造新的業績。當然,過去的情況跟現在的情況是有很大不同的,重走長征路只是體驗的一種方式。

【江英】:謝謝各位網友,希望我們以后共同學習,不斷交流,弘揚長征精神,取得新的成績。謝謝大家。

【王定國】:謝謝網友的關注,希望紅軍長征精神代代相傳。

【王定烈】:感謝你們的熱情,對革命事業的關心,希望你們繼承下去,我用了毛主席在莫斯科東方大學對學生講話時的一段話,毛主席說,世界是你們的,也是我們的,但終究是你們的,你們正在興旺發達時期,你們好象是八九點鐘的太陽,希望就在你們的身上!這是毛主席的話,就是把希望寄托在你們身上,把好事一代代往下傳。最后,謝謝廣大的網友,拜拜。

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